اقتصاد و دولت ایران در عصر قاجار و پهلوی
گفتگوی تفصیلی با دکتر موسی غنینژاد
سهیل مختاری: در تحلیل تاریخ اقتصادی قرن نوزدهم و بیستمِ ایران رویکرد غالبْ مبتنی بر تئوریهای ماتریالیستی و دولتگرایانه بوده است. اروپاییگراییِ برآمده از روشنگری، پیجویی نظریات مارکسیستی در رابطه با تولید آسیایی و حتی ایدههای مستشرقین در بـاب استبداد شرقی نقل هر تحلیل و مقاله و محفلی بوده است. اما تا به امروز کسی از زاویهٔ لیبرالی و نگاهی بازار آزادی به عهد قاجار و پهلوی نپرداخته و تاریخ معاصر ایران را از ایـــن جهت مورد مداقه و بررسی قرار نداده است بیدلیل نیست که بیتوجهی به مضامین واقعی تاریخ ایران و به تبع آن جلوداری رویکردهای ماتریالیستی که همه چیز را بـه امـور اقتصادی تقلیل داده و اهمیت تحول در فکر و اندیشه را نادیده میگیرند در تحلیل تاریخ معاصر موج میزند. ازاینرو به سراغ دکتر موسی غنینژاد، اقتصاددان برجستهٔ ایرانی رفتیم تا تحلیل ایشان از اقتصاد و دولت ایران در عهد قاجار و پهلوی را جویا شویم.
سؤال: شما در کتاب «اقتصاد و دولت در ایران» تزهای مشهور آقایان کاتوزیان و اشرف را که در رابطه با ایران در قرن نوزدهم است نقد کردید، از این جهت که ماتریالیستی است و نمیتواند تغییر و تحولات پیچیده جامعه را توضیح دهد. آقای دکتر بهطور کلی نظریههای این چنینی در باب تاریخ معاصر ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟
موسی غنینژاد: در واقع من این نظریهها را نه به صورت مقطعی و برای آن زمان بلکه بهطور کلی نادرست میدانم. یعنی معتقد هستم که ما برای توضیح وقایع تاریخی دو رویکرد اصلی میتوانیم داشته باشیم: یکی رویکرد ماتریالیستی است که تاریخ را بر مبنای تحول در ساختار مادی جامعه، یا به قول کارل مارکس، تحولات نیروهای مادی یا ابزار تولید توضیح میدهد. رویکرد دیگری هم داریم که توضیح تاریخ با توجه به تحول اندیشه است؛ به معنای فهم تعقلی تاریخ است و تاریخ را با تحولات در اندیشه و عقل انسانی توضیح میدهد. به سخن دیگر، آن چیزی که در رویکرد دوم موجب تحول جامعه میشود ناشی از تغییراتی است که در اندیشه انسانها به وجود میآید و این اندیشهٔ انسانهاست که جامعه و نهادها را تغییر میدهد و باعث دگرگونی میشود. این رویکرد دوم مدنظر من است. اینکه چرا آن را درست میدانم بهطور خلاصه عرض میکنم که رویکرد مادی توضیح تاریخ فقط هم ماتریالیستی به معنای مارکسیستی کلمه نیست بلکه رویکردی است که بسیاری از جامعهشناسان بهطور کلی و بهویژه جامعهشناسان آمریکایی هم امروزه همین رویکرد را دارند. یعنی گمان میکنند که تحولات تاریخی جوامع بر حسب تحولاتی که در به اصطلاح ساختار مادی جامعه یا مظاهر تمدنی آن روی میدهد باید توضیح داده شود. مثلاً فکر میکنند اگر در یک جامعه، سرمایهگذاری اقتصادی انجام شود یا پل و جاده ساخته شود میتوانند نهادهای پیشرفتهٔ دموکراتیک ایجاد کنند. نتیجهٔ این ایده، کاری است که آمریکاییها از بعد جنگ جهانی دوم در مورد اغلب کشورها انجام دادند که آخرین نمونهاش هم در اوایل قرن بیستویکم، اشغال افغانستان و بعد عراق بود که بعد از این اشغال و سرمایهگذاری در این جوامع فکر کردند که میتوانند یک جامعه پیشرفته درست کنند ولی عملاً دیدیم که شکست خوردند. علتش هم این بود که جامعه تا وقتی که اندیشه به اصطلاح متناسب با توسعه در آن حاکم نباشد توسعه پیدا نخواهد کرد. شما نمیتوانید با زور آن مظاهر مادی را در جامعه وارد کنید و خیال کنید که آن جامعه میتواند پیشرفت کند. این تجربههای شکست خورده تنها به این دو مورد که من در اوایل قرن بیستویکم به آن اشاره کردم محدود نمیشود بلکه در قرن بیستم هم رویکرد آمریکاییها در برخورد با کشورهای خارجی بهویژه کشورهای جهان سوم بر حسب تحلیلی که والتر روستو اقتصاددان آمریکایی و مشاور جان اف کندی داشت این بود که برای مبارزه با کمونیسمْ آمریکا باید جوامع توسعهنیافته یا جهان سوم را از طریق سرمایهگذاری مستقیم به جوامع ثروتمند تبدیل کند تا فقر آنها سبب نشود که اندیشههای کمونیستی در آنجا نفوذ پیدا کند. اما اصولاً این رویکرد هم از نظر تئوریک و هم از نظر تجربهٔ تاریخی رویکرد غلطی است و دیدیم که موفق نبود؛ یعنی با زور سرمایهگذاری یا زور اسلحه، جامعه را نمیشود تغییر داد. مبنای تحول جامعه، تحول در اندیشه است. بنده بر همین مبنا و در آن کتابی که شما اشاره کردید توضیح دادم که نه بر مبنای رویکرد آقای کاتوزیان و نه رویکرد احمد اشرف، مثلاً انقلاب اسلامی در ایران را بههیچوجه نمیشود توضیح داد. چون انقلاب اسلامی در ایران زمانی رخ داد که از نظر مادی و سطح توسعه، جامعه در پیشرفتهترین وضعیت نسبت به تاریخ خود قرار داشت. بنابراین نه به علت فقر بود که انقلاب شد نه مبارزه طبقاتی، و نه هیچ عامل مادی از این نوع. آن چیزی که باعث انقلاب و نارضایتی مردم در سال ۱۳۵۷ شد تصور ملت نسبت به حکومت بود که هیئت حاکمه را ظالم، وابسته و فاسد میدانست و میخواست آن سیستم را عوض کند و الّا وضع مادی مردم را اگر نگاه کنید نسبت به قبل خیلی بهتر هم شده بود. بنابراین علت انقلاب، شورش تودههای مستضعف و از این قبیل حرفها نبود. اتفاقاً کسانی که انقلاب کردند عمدتاً متعلق به طبقه متوسطی بودند که دستشان به دهانشان میرسید. در شهرها انقلاب شروع شد نه در روستا. روستاها کمترین نقش را در انقلاب داشتند. در واقع شهرها، طبقه متوسط و حتی طبقه مرفه بودند که انقلاب را برپا کردند. بنابراین خلاصه کنم که با نظریه آقای کاتوزیان و احمد اشرف حتی نمیتوان انقلاب اسلامی و تحول در جامعه ایران را توضیح داد.
سؤال: آقای دکتر بحث انقلاب اسلامی سر جای خود ولی تأکیدی که کاتوزیان و اشرف دارند مربوط به قرن نوزدهم ایران است و در واقع مروّج تزهای توسعهگرا آن هم بر مبنای غلبهٔ مثلاً یک دولت قاهری هستند که توسعه را برای ایران به ارمغان بیاورد. اساساً چنین رویکردی در قرن نوزدهم ممکن بود و اگر ممکن بود مطلوب هم بود؟ مایلم تحلیل شما را در مورد اقتصاد و دولت در عصر قاجار بدانم.
موسی غنینژاد: ببینید این دو بزرگوار یعنی کاتوزیان و اشرف را باید از هم تفکیک کنیم. آقای احمد اشرف مطالعاتش در مورد ایران دوران قاجار، مطالعات بسیار دقیق و منظمی است و اطلاعاتی که میدهد بسیار مفید و جالب است. چیزی که محل انتقاد بنده به آقای احمد اشرف است، مطالعات میدانی خیلی خوب و مفید او نیست بلکه تحلیلش راجع به تحولات جامعه است. اما مشکل نظریه کاتوزیان این است که چون تئوریِ دولت ندارد در مورد تاریخ ایران فقط پراکندهگویی و کلیشهسازی میکند. اینکه ملت در مقابل دولت میایستد، دولت همیشه استبدادی است، ملت آزادی میخواهد، پس دولت را سرنگون میکند و پس از مدتی آشوب، دولتی دیگر مثل قبلیها سرکار میآید و از این داستانها. تئوری کاتوزیان داستانسرایی است چرا که تئوریِ دولت ندارد اما اشرف تئوری دولت دارد ولو مارکسیستی. آقای احمد اشرف معتقد است که هر دولتی منافع طبقه یا طبقات خاصی را نمایندگی میکند، طبقهٔ سیاسی به معنای مارکسیستی کلمه؛ و بر مبنای این رویکرد منسجم که البته از دیدگاه من غلط است، توضیحاتی در مورد تحولات جامعه ارائه میدهد. ولی نظریه آقای کاتوزیان همانطور که عرض کردم تفاوت دارد.
سؤال: سؤال مهم دیگر اینکه تزهایی این چنینی مبتنی بر نظریه «استبداد شرقی» است. مثلاً جامعه ایران دوره قاجار اینگونه تحلیل میشود که یک استبداد مطلقهای برقرار بوده و در نهایت هم این نتیجهگیری واقع میشود که کل ساختار اجتماعی و سیاسی و اقتصادی که در قرن نوزدهم در ایران برقرار بوده و حاصل تطور زمانه بود و از گذشته به ارث رسید تمام بیخود و بلا استفاده است. حتی بعضاً وجود مالکیّت خصوصی در ایران را هم منکر میشوند!
موسی غنینژاد: این دیدگاه به نظر من کاملاً نادرست است. اولاً مالکیّت خصوصی در ایران از زمان باستان به نوعی بوده اما اینکه چرا مالکیّت خصوصی منجر به مثلاً پیشرفت جامعه نشده یا اقتصادِ بازار در آن شکل نگرفته بحث دیگری است. یا اینکه گفته شود بهطور مطلق کشورهای شرقی، استبدادی بودند، خیر! این دیدگاههای مستشرقین است که خیلی سادهسازی کردند و البته رویکرد اروپامحوری داشتند که فکر میکردند هر چیزی که در اروپا اتفاق افتاده خوب، و آن چیزی هم که خارج از اروپاست بد است. این رویکرد، غیرعلمی و ایدئولوژیک است. من از آنها دفاع نمیکنم و حتی آنها را مردود میدانم. اما در مورد قرن نوزدهم ایران که شما روی آن تأکید دارید عرض کنم به تدریج بعد از جنگهای ایران و روس در اوایل قرن نوزدهم بود که جنبش بیداری فکری در ایرانیان ایجاد میشود. این بیداری فکری هم برای اولین بار در دارالسلطنه تبریز و پس از شکستی که ایران در دو جنگ با روسها میخورد رخ میدهد. و سؤالاتی که برای عباسمیرزا فرمانده جنگ و ولیعهد کشور پیش میآید. او این سؤال را مطرح میکند و از اروپاییها صریحاً میپرسد که چرا قشون ما علیرغم اینکه نیروهای جنگی خیلی خوب و از جان گذشته و قوی داشت، شکست خورد؟ مسئله تمدن جدید همان جا مطرح میشود که این پیشرفتهای مادی، سلاحهای آتشین روسها و نظمی که در ارتش داشتند سبب شکست ایران را فراهم کرد نه اینکه رشادت سربازهای ایرانی کمتر از سربازهای روسی بود. این سؤال خیلی مهم در دارالسلطنه تبریز و در دوران عباس میرزا مطرح میشود و اندیشههای نو را در ایران جرقه میزند. در عهد ناصری که تقریباً ۵۰ ساله است و نیمه دوم قرن نوزدهم را دربرمیگیرد، اندیشههای تجددخواهانه یا کنجکاوانه درباره پیشرفتهای غرب و علل عقبماندگی ایران عمدتاً در همان دربار ناصری و برخی فرهیختگان جامعه مدنی شکل میگیرد و نهایتاً به نهضت مشروطه میانجامد. چیزی که ویژگی خاص قرن نوزدهم جامعه ایران است جرقه تمدن جدید است که در اذهان ایرانیهای فرهیخته زده میشود و آنها کنجکاو میشوند که ما چرا عقب افتادیم؟ چرا به این وضعیت و به این فلاکت در مقابل غربیها و روسها دچار شدیم؟ این سؤالهایی که برانگیخته شد و تلاش برای پاسخ دادن به آنها یک جریان فکری مهمی را در ایران ایجاد میکند که در واقع همان جریان فکری تجددخواهی است. ظهور نهضت مشروطه در سال ۱۹۰۶ میلادی یا ۱۲۸۵ شمسی در حقیقت نتیجه این جریان فکری است.
سؤال: یک نکتهای در این میان مطرح است که معمولاً سلاطین یا پادشاهان آن زمان خاصه ناصرالدینشاه را در مظان اتهام قرار میدهند که اینها در واقع سبب شدند که کشور عقبمانده شود یا پیشرفت نکند یا مثلاً تغییرات سیاسی اتفاق نیفتد. درصورتیکه به تعبیر شما به هر حال این تجددخواهی و این نوع تفکر جدید از درون دربار شکل گرفت و افرادی مانند سپهسالار و میرزاملکم مصدر کار بودند. شما با این نوع نگاه موافقید؟ آیا مثلاً جامعه ایران بهطور کلی و تجار و علما و روشنفکران بهطور خاص ظرفیتهای خارقالعادهای داشتند که فقط شاه در این میان مانع یا کمکار بود؟
موسی غنینژاد: این داوری بههیچوجه درست نیست. اینکه طرز فکر سلاطین مانع پیشرفت ایران شده خیلی سادهسازی و نگاهی کاملاً سطحی است. شما ناصرالدینشاه را نگاه کنید. او کسی است که با همهٔ آن تغییراتی که امیرکبیر در سالهای اول سلطنتش ایجاد میکند کاملاً موافق بوده و آنها را تأیید میکرده است. منتهی حالت دوگانه هم داشته یعنی درعینحال که میخواست ایران کشور پیشرفتهای شود و این را هم واقعاً از صمیم قلب میل داشت اما درعینحال دوست نداشت که آن قدرت مطلقی که دارد محدود شود. و در این میان اطرافیان خنّاسی هم بودند که آتشبیار معرکه میشدند و به اختلافات در جهت تأمین منافع خودشان دامن میزدند. توطئههای داخل دربار را هم باید در نظر بگیریم. یعنی مسئله به این سادگی نیست که تنها یک طرف شاه مستبد قرار دارد که اجازه تغییرات و پیشرفت را نمیدهد و طرف دیگر، همه انسانهایی خوب و فهمیدهاند که میخواهند مملکت پیشرفت کند اما شاه مستبد اجازه نمیدهد! اصلاً اینطوری نیست. به زندگی ناصرالدینشاه اگر دقت کنید همیشه این دوگانگی را میبینید. یعنی همیشه رجال متجدد و باهوش و خوب مثل امیرکبیر و میرزا حسینخان سپهسالار را خودش بالا میکشید و تأیید میکرد. حتی میگفت که ایران باید یک مملکت به اصطلاح صاحب قانون و پایبند به قانون شود. منتها پای عمل که میرسید، وسوسه میشد و به اصطلاح جر میزد. در جریان زندگی ناصرالدینشاه میبینید که از نظر شخصی فردی است که به شدت طرفدار هنر جدید است. عکاسی را خودش به ایران آورده و خیلی علاقهمند به مظاهر تجدد است. این حرفها درست نیست که شاه مانع پیشرفت مملکت بود. یک مقدار باید واقعبینانه وقایع را تجزیه و تحلیل کرد. صفر و صد و سیاه و سفید نبینیم. آن کسانی که به اصطلاح بزرگترین طرفداران مشروطه بودند در همان دربار ناصری پرورانده شدند و بالا آمدند. قانون اساسی مشروطه را چه کسانی نوشتند؟ همانها نوشتند. قانون اساسی را که تودهها ننوشتند، آدمهایی نوشتند که تحصیلکرده بودند. در سفرهای ناصرالدینشاه و بعد مظفرالدینشاه به اروپا همراه بودند و در دانشگاههای غربی کموبیش تحصیل کرده بودند. در غرب زندگی کرده و با اندیشه مدرن آشنا شده بودند. آنها اندیشههای مدرن را به ایران منتقل کردند. آنهایی که راجع به انقلاب مشروطه حرف میزنند و نهضت مشروطه را در واقع با انقلاب فرانسه یکسانسازی میکنند در اشتباهند. نهضت مشروطه، انقلاب نبود. یک نهضت بود و فقط بعد از توطئهای که چپها و افراطیون علیه محمدعلیشاه اجرا میکنند و او را میترسانند، باعث جریانات منجر به توپ بستن مجلس میشود. بعد از آن هم استبداد صغیر میآید و بعد به زور اسلحه مشروطهچیها بر محمدعلیشاه غلبه پیدا میکنند. حتی این هم انقلاب نیست. چه انقلابی؟ اگر انقلاب بود باید سلطنت قاجار از بین میرفت اما چنین واقعهای رخ نداد. حتی مشروطهطلبانی که تهران را فتح میکنند سلطنت را از بین نمیبرند و تنها سلطنت را منتقل میکنند به فرزند محمدعلیشاه، و با او هم برخورد کموبیش محترمانهای دارند. بنابراین نهضت مشروطه یک نهضت تجددخواهانه و کاملاً صلحطلبانهای بود که چپها و افراطیون آن را خدشهدار میکنند.
سؤال: معمولاً در تحلیل مشروطه هیچوقت به تندرویها اشاره نمیشود. مطالب غالبی که توسط به اصطلاح روشنفکران و به تعبیری شبه مورخین نشر پیدا کرده همیشه همان قسمت اول است و به آن رادیکالیسم کوری که چپ وارد جریان مشروطه میکند و در واقع بساط مشروطه را برهم میزند هیچوقت اشاره نمیشود یا خیلی مختصر از آن عبور میکنند. بنابراین عملاً باعث میشود که تصورات نسبت به مشروطه حالت دو قطبی پیدا کند یعنی یا شاهستیزی خیلی شدید یا نفی کلی مشروطه.
موسی غنینژاد: ببینید چیزی که شما اشاره کردید کاملاً درست است. مورخین تاریخ معاصر ما اغلب ستایشگر همان افراطیون و چپهایی هستند که باعث کُشتوکُشتار و خرابی این مملکت شدند. از نظر این مورخین چپگرا، انقلابی واقعی در واقع افرادی مانند حیدر عمواوغلی بودند. اصلاً انقلابی واقعی یعنی چه؟ مگر کسی در ایران میخواست انقلاب کند؟ در نهضت مشروطه کسی نمیخواست انقلاب کند. مورخین چپ این ادعاها را بعدها مطرح و به نهضت مشروطه منتسب کردند و بعد از درون آن ادعا درآوردند که انقلاب مشروطه میخواست ایران را خیلی متجدد کند اما سلاطین مستبد مثل مظفرالدینشاه و محمدعلیشاه مانع شدند! اینها همه یاوهگویی محض است.
سؤال: به تعبیر حضرتعالی تحت تأثیر اتمسفر چپی که طی ۱۰۰ سال اخیر در ایران وجود داشته همیشه جذب سرمایه خارجی در قرن نوزدهم تعبیر به خیانت و سادهلوحی شده است. یکی از این موارد، امتیازات به اصطلاح اقتصادی است که زمان قاجار به طرفهای خارجی داده میشد و در واقع شکل و شمایل قراردادهای امروزی را داشت که مبدع این امتیازات هم افراد تجددخواهی مثل سپهسالار و میرزا ملکم بودند. در واقع راهی بود برای رونق سرمایهگذاری خارجی و یا نوعی اتحاد و نزدیکی سیاسی بیشتر با کشورهای قدرتمند. نظر شما در این رابطه چیست؟
موسی غنینژاد: در رابطه با این مسئله شما به درستی به افسانه امتیازاتی اشاره کردید که در دوره ناصری گویا به غربیها داده میشد تا ایران را تاراج کنند. واقعیت این است که این به اصطلاح امتیازات در حقیقت قراردادهای تجاری بود برای اینکه غربیها در ایران به قول امروزیها سرمایهگذاری کنند، مثلاً راهآهن درست کنند یا معدن استخراج کنند . مهمترین نمونهاش هم آن قرارداد معروف رویتر است که سپهسالار صدراعظم ناصرالدینشاه مبتکر آن بود. شما نگاه کنید قراردادی که میرزا حسینخان سپهسالار با غربیها امضا کرده مورد طعن و لعن اغلب مورخین قرار گرفته است. این فضا و جو فکری مسمومی که چپها درست کردند به قدری زیاد بوده که حتی آدم بسیار محققی مانند فریدون آدمیت در مورد سپهسالار دچار اشتباه شده و در کتاب «امیرکبیر و ایران» که چاپ اولش سالهای ۱۳۲۰ منتشر میشود به شدت از سپهسالار انتقاد کرده و حتی او را بهعنوان عامل اجنبی و خودفروخته معرفی میکند. ولی بعدها که اندیشههای آدمیت تحول پیدا میکند و پختهتر شده و بیشتر مطالعه میکند میفهمد که چیزی که در مورد سپهسالار گفته تماماً اشتباه است و اینکه این اتهامزنیها از فضاسازی مخالفین سپهسالار بوده و او آدم بسیار وطنپرست و ایراندوستی بوده است. آن قراردادها هم در مجموع به نفع ایران بوده است. لذا در چاپهای بعدی، آدمیت اشتباه خود را اصلاح میکند و در همان کتاب «امیرکبیر و ایران» دیگر آن فحش و فضیحتی را که نثار سپهسالار کرده بود نمیبینید. حتی در کتاب دیگری که بعدها مینویسد، یعنی کتاب «اندیشه ترقی و حکومت قانون»از سپهسالار خیلی هم تمجید میکند و او را بسیار انسان باهوش و سیاستمدار و وطندوست و پایبند به منافع ملی ایران معرفی میکند. این مثال را عرض کردم تا متوجه شوید چگونه فضاسازیهای مسموم چپها و افراطیون باعث میشود که حتی مورخین ما هم گمراه شوند. متأسفانه امروزه هم تعدادی مورخ، مد روز جامعه ما شدهاند و جوانهای ما هم مطالب آنها را میبینند و میخوانند، مثل یرواند آبراهامیان و امثالهم، که اغلب وقایع مربوط به قرن نوزدهم و نهضت مشروطه و تحولات تاریخ معاصر را وارونه نشان میدهند و این واقعاً نگرانکننده است. این نوشتههای سوگیرانه و ایدئولوژیک برای نسل جوانی که میخواهد با تاریخ مملکت خود آشنا شود بسیار گمراهکننده است.
سؤال: آقای دکتر برای جمعبندی عهد قاجار و با عنایت به تحولات سریع و پیچیده پسامشروطه بهنظر شما سرمایهداری تجاری که در اواخر عهد ناصری شکل میگیرد این امکان را داشت که به سرمایهداری صنعتی منتج شود و ایران به چاه ویل اقتصاد دولتی حداقل به این شدت نیفتد؟
موسی غنینژاد: مفهوم کاملاً نادرستی را همین مورخین چپ در رد سرمایهداری تجاری مطرح میکنند که نیاز به توضیح دارد. اصلاً سرمایهداری یعنی تجارت و سرمایهداری صنعتی به دنبال پیشرفتهای تجاری به وجود میآید و مقدم بر آن نیست. در اروپا هم به همین شکل بوده است. ابتدا تجارت گسترش پیدا میکند و آن رونق تجارت موجب بزرگ شدن بازارها و بزرگ شدن بازارها باعث تخصصی شدن تولید و تخصصی شدن تولید باعث تحولات صنعتی میشود. این چیزی است که در اروپا اتفاق افتاد و در ایران هم همین مسیر در حال انجام بود. تجار بزرگی که در اواخر دوره ناصری و بعد در اوایل نهضت مشروطه بودند، طبیعتاً با ثروتمند شدن در تجارت دنبال این میرفتند که محصولاتی را از اروپا وارد کنند یا خودشان کالا در ایران تولید نمایند. یعنی صنعت را گسترش دهند منتها این زمان میبرد. طول میکشید تا انجام شود. اینجا هیچ توطئهای در کار نیست و تقابل بین سرمایهداری تجاری و سرمایهداری صنعتی یک تقابل کاملا غیرعلمی، ایدئولوژیک و احمقانه است. ابتدا تجارت توسعه پیدا میکند و به دنبال آن صنعت به وجود میآید و این اتفاقی بود که در ایران در حال رخ دادن بود. منتها تحولات سیاسی، سرنوشت ایران را به گونهای دیگر رقم زد. روی کار آمدن رضاخان پانزده سال پس از مشروطه باعث شد که ایران از نظر اقتصادی به سمت نوعی تمرکز یا اقتصاد دولتی پیش برود. و این به نفع جامعه ایران نبود. منتها شرایط عینی تاریخی بر ایران این مطلب را تحمیل کرد. یعنی در دوره رضاشاه ما با اقتصاد دولتی متمرکز روبرو هستیم که تأمینکننده منافع ملی ایران نیست. مدل اقتصادی آلمان نازی هم در آن زمان خیلی طرفدار داشت. تاریخ را باید بیغرضانه و کاملاً غیرایدئولوژیک و به معنی تاریخ واقعی تجزیه و تحلیل کرد. آن چیزی که در ایران باعث عقبماندگی یا توسعهنیافتگی شد این نبود که سرمایهداری تجاری بر سرمایهداری صنعتی غالب بود. این سخن کاملاً مردودی است.
سؤال: از نظر تحولات سیاسی هم با تغییر حکومت در سال ۱۳۰۴ آن تلاشهایی که در رابطه با مشروطه و استقرار یک نظام مبتنی بر قانون اساسی در ایران انجام شده بود تا تفکیک قدرتی بین مجلس و دربار وجود داشته باشد عملاً از بین میرود.
موسی غنینژاد: با این دیدگاه شما موافق نیستم. ببینید تحولات دوره رضاشاه را ما نباید صرفاً به دیکتاتوری رضاشاه منحصر کنیم و واقعیات مهم آن دوران را نادیده بگیریم. اینجا لازم است که این مسائل روشن شود. ببینید قبل از اینکه رضاخان، شاه شود چند سالی هم قدرت را حالا در مقام فرمانده کل قوا و بعدتر صدراعظم در اختیار داشت. در ده سال نخست سده چهاردهم هجری شمسی که مصادف است با اوجگیری قدرت سردار سپه و نهایتاً به سلطنت رسیدن او در سال ۱۳۰۴ بسیاری از نهادهای ضروری دوران مشروطه یعنی دادگستری مستقل، قانون مدنی، قانون تجارت، دستگاههای اداری مانند شهرداریهای مستقل شکل میگیرد. ما چگونه میتوانیم بگوییم که در دوره رضاشاه، نهادهای مشروطه از بین رفت؟ اینگونه نیست. لطمهای که در دوران رضاشاه به مشروطه وارد شد همان دیکتاتوری بود که با از بین بردن انتخابات آزاد، مجلس شورای ملی را به مجلسی فرمایشی تبدیل کرد. این موارد درست و انتقادها نیز وارد است ولی اینکه بگوییم در دوران رضاشاه مشروطیت تعطیل شد از نظر تاریخی سخن دقیق و درستی نیست.
سؤال: منظور بنده درون مایه اصلی مشروطه بود و الّا مثلاً درست کردن شهرداری و امثالهم توسط خیلی از افراد دیگر هم امکانپذیر بود. یعنی چیزی نبود که ما نیاز به دیکتاتوری داشته باشیم. در واقع به نظر میرسد هدف اصلی مشروطیت محقق نشد. چرا که اساس مشروطه، نفی قدرت متمرکز و مطلقه بود و قرار بود دیگر چنین قدرتی وجود نداشته باشد. و الّا آن مسائلی که حضرتعالی فرمودید البته سر جای خودش خیلی هم مهم است.
موسی غنینژاد: مشکل همین جاست. ببینید دو چیز هست که ما باید در سیاست و حکمرانی به اصطلاح مبتنی بر قانون یا مشروطه در آن دقت کنیم. مشروطه، مردمسالاری نیست، مشروطه، حکومت قانون است. حکومت قانون میتواند حتی در شرایط کاملاً غیردموکراتیک هم رعایت شود. خیلی از تجربههای جوامع مختلف این مطلب را نشان میدهد. البته من دیکتاتوری رضاشاه را تأیید نمیکنم و نمیگویم به نفع ایران بود. نه اینگونه نبود. من هم به آن انتقاد دارم اما اینکه بگوییم چون دیکتاتوری سیاسی دوران رضاشاه مجلس را عملاً مجلس فرمایشی کرده و از کار انداخته بود پس معنایش این است که حکومت قانون را از بین برد، درست نیست. البته اگر حکومت قانون را منحصر کنیم به مجلس بله از آن لحاظ حکومت قانون زیر سؤال رفته بود ولی حکومت قانون، فقط مجلس نیست، رعایت قانون هم است. تمام تصمیماتی که در دوره رضاشاه از نظر سیاسی گرفته میشد حداقل این بود که به لحاظ صوری باید به تصویب مجلس میرسید. اینگونه نبود که رضاشاه دستور بدهد و آن دستور هم اجرا شود. منتها مجلس، مجلس فرمایشی بود. هر چیزی را که رضاشاه میگفت آنها تأیید میکردند. اشکال کار اینجا بود اما شما دقت کنید خود رضاشاه آنقدر پایبند به قانون بود که برای تملک روستاهای شمال، روستاهای مازندران به خصوص که خودش هم اهل آن منطقه بود، روستاهای پررونق آنجا را میخرید، حالا چگونه میخرید جای بحث دارد. بعضیها میگویند که به ثمن بخس میخرید، بعضی میگویند اصلا پول زمینها را نمیداد، حالا سوای اینکه چگونه زمینها را تملک میکرد مقید بود به اینکه برای تمام زمینها به نام او سند رسمی صادر شود و مهر دفترخانه داشته باشد. یعنی خودش را تابع قانون دفترخانه میدانست. این موارد نشان میدهد که دیکتاتوری رضاشاه یک استبداد قدیمی مثل اینکه همه چیز مال او باشد، نبود. بین آن چیزی که مال اوست و سند محضری دارد و دادگستری هم آن را به رسمیت میشناسد با آنچه متعلق به او نبود مثلاً اموال دولتی یا عمومی تفکیک قائل میشد. اینکه مورخین چپ ما میگویند او دیکتاتور بود و حرف کسی رو گوش نمیداد و اراده خودش را فقط تحمیل میکرد، البته در گزاره آنها واقعیتی وجود دارد اما تمام واقعیت نیست.
سؤال: شما چه نسبتی بین شکلگیری اقتصاد دولتی در ایران و ماهیّت حکومت جدید میبینید؟ یعنی آیا امکانپذیر بود که ما با استقرار چنین سازوکاری، یک اقتصاد خصوصی و مولدی هم داشته باشیم؟ ضمناً بازه زمانی حکومت رضاشاه یک بازه خیلی مناسب بهویژه برای ایران بود. برخلاف زمان قاجار که همیشه قدرتهای بینالمللی دولت ایران را تحت فشار قرار میدادند در این دورهٔ حدوداً بیست ساله قدرتهای بینالمللی سرگرم مشکلات خاص خودشان بودند. دوران بعد جنگ اول بود و هم روسیه شوروی و هم انگلستان آن اثرگذاری سابق را نداشتند و یک فراغ بالی برای حکومت ایران به وجود آمده بود که در دهههای قبل اصلاً وجود نداشت.
موسی غنینژاد: بله این حرف شما درست است. دوره پهلوی اول یک فرصت تاریخی خیلی خوبی برای ایران بود. منتها من ابتدا داوری خودم را به صورت صریح میگویم و بعد توضیح میدهم. برای اینکه فکر نکنید من دارم چیزی را توجیه میکنم. ببینید آن اقتصادی که عمدتاً رضاشاه و برخی از کارگزاران مورد اعتمادش مانند علی اکبر داور در ایران ایجاد کردند، اقتصاد دولتی یا سرمایهداری دولتی بود. البته خود داور هم وقتی که شرکتهای دولتی را در زمانی که وزیر دارایی بود ایجاد کرد میگفت که این شرکتها موقتاً ایجاد شدند برای اینکه مردم یاد بگیرند و از این شرکتهای دولتی الگوبرداری کنند! ما اینها را بعدها به خود مردم واگذار میکنیم و در مالکیّت دولت نخواهند ماند. در دوران رضاشاه خصوصاً ده سال منتهی به ۱۳۲۰ دورانی است که در تمام دنیا نوعی گرایش به طرف اقتصاد دولتی وجود دارد. حتی در اروپا، آلمان نازی به وجود آمده، در ایتالیا، موسولینی سر کار هست، در فرانسه، طرفدارهای اقتصاد دولتی بیشتر هستند. اما با این وجود همانطور که شما گفتید یک فرصت تاریخی برای ایران بود که به طرف تجارت آزاد و اقتصاد آزاد حرکت کند. ما این فرصت را از دست دادیم. البته باید این مطلب را هم درک کنیم که آن زمان هم به این راحتی نبود که شما از اقتصاد آزاد در آن شرایط دفاع کنید و مردم هم بپذیرند. بعد از به اصطلاح برکناری رضاشاه در سال ۱۳۲۰، احمد متیندفتری که یکی از آخرین نخستوزیران رضاشاه بود جزوه کوچکی نوشت در ذمّ شرکتهای دولتی و اقتصاد دولتی و در آنجا میگوید دولتی کردن اقتصاد در زمان رضاشاه کار درستی نبوده است. بنابراین اگر منظورتان در این سؤال این است که ما یک فرصت مناسبی را در آن ده سال منتهی به شهریور ۱۳۲۰ برای برای رفتن به سمت اقتصاد آزاد از دست دادیم، مطلب درستی است.
سؤال: به نظر میرسد ما در این بازه زمانیِ خیلی مناسب این فرصت سیاسی را هم داشتیم برای اینکه مشروطیت شکل بگیرد. تحزب در ایران پا بگیرد و از آن فرم مبتذل اوایل مشروطه جدا شویم. یعنی در کل مشروطیت ما ریشه بگیرد. به نظرتان این مهم اتفاق افتاد؟
موسی غنینژاد: به نظر من در دوران رضاشاه، به رغم مشکلات مربوط به دیکتاتوری، میخ نهادهای مشروطه به شدت در ساختار سیاسی جامعه ما کوبیده و مستحکم شد. پایبندی به قانون، احترام به قانون و نهادهای لازم برای حکومت قانون در دوران رضاشاه به وجود آمد و مورد تشویق قرار گرفت. بنابراین وقتی که دیکتاتوری رضاشاه بعد از شهریور ۱۳۲۰ کنار رفت شما میبینید ما با یک کشور کاملاً مشروطه روبهرو هستیم. البته به خاطر اشغال کشور توسط نیروهای خارجی به هم ریختگی وجود داشت ولی آن نهادهای مشروطه کاملاً عمل میکنند. یعنی اگر دهه ۱۳۲۰ را نگاه کنید تماماً حکومت ایران بر مبنای اصول مشروطیت است و هیچ خطری هم برای آن وجود ندارد. البته اشکالات زیاد است. اشکالات نفوذ خارجی و حضور نیروهای بیگانه در کشور مسائل زیادی را در آن دهه به وجود آورد ولی سازوکار حکمرانی در کشور ما در دوران ده ساله دهه ۱۳۲۰ حکمرانی مشروطه است. بنابراین این مهم نشان میدهد که رضاشاه، ریشهٔ مشروطه را خشک نکرده بود یا از بین نبرده بود بلکه همچنان وجود داشت و تقویت شده بود. حکومت دیکتاتوری رضاشاه منطبق با مشروطه نبود ولی وضعیتی خلافآمد عادت داشت. یعنی درعینحال که عملاً مجلس را از کار انداختند ولی نهادهای حکومت قانون را به شدت تقویت کردند. دادگستری در زمان رضاشاه شکل گرفت و استیکام یافت، دادگستری که در آن افرادی مثل کسرویها برآمدند. کسرویها دادستان شدند و به مقامات بالایی در دادگستری دست یافتند. کسروی و امثال وی که دیگر ضدمشروطه نبودند.
سؤال: شما بارها به میراث تئوریک مانای دهـهٔ بیست و تأثیر آن روی آینده ایران اشاره کردید. به صورت کلی میراث نظری دهه بیست حالا چه در بحث تفکر اقتصادی و حتی فرهنگ سیاسی و روابط خارجی ما را چگونه ارزیابی میکنید؟
موسی غنینژاد: دهه بیست دههٔ سرنوشتساز در تاریخ معاصر ایران است. برخلاف تصور مرسوم این دهه را دوران به اصطلاح گلوبلبل دموکراسی و پیشرفت جامعه ایرانی نمیدانم. در دهه بیست علیرغم اینکه عرض کردم نهادهای مشروطه مستقر بودند و کار میکردند اما در زیر پوست جامعه و با فرصت یافتن چپهایی که وارد صحنه میشدند فضای فکری جدیدی هم درست شد که کل تحولات جامعه ایران را بعد از آن تحت تأثیر قرار داد. بعد از شهریور ۱۳۲۰ حزب توده تأسیس میشود و نفوذ گستردهای پیدا میکند. تقریباً همه اهل فکر و اندیشه و نویسندهها و هنرمندان ما در آن دوران یا عضو حزب توده هستند یا با تودهایها نشست و برخاست دارند. ریشه گرفتن این تفکر چپ در کشور ما در حقیقت باعث و بانی بدبختیهای بعدی جامعه ما میشود. دیگر مسئله صرفاً این نیست که نهادهای مشروطه درست عمل میکردند یا نه یا اینکه شاه چه میکرد و حکمرانی چطور بود. اینجا بحث اندیشه است. بحث روشنفکری است. روشنفکران ما به هر دلیلی مجذوب اندیشههای چپ مارکسیستی شدند. از تئاتر و نویسندگی گرفته تا ادبیات و سینما. همه مجذوب و مبلغ اندیشههای چپ شدند. حتی به ضرس قاطع عرض میکنم که در آن زمان یعنی در دهه ۱۳۲۰ و اواخر آن دهه که نفت ملّی میشود و بعد دو سال حکومت مصدق نه تنها در کابینه مصدق اندیشههای چپ غالب بود بلکه خود پهلوی دوم هم مجذوب اندیشههای چپ بود. شاه هیچوقت نه در آن زمان که جوان بود و نه بعدها که بالاخره به سن پختگی رسید هیچوقت طرفدار اقتصاد آزاد به معنای واقعی کلمه نبود و علتش هم این است که نه اقتصاد آزاد را به درستی میفهمید و نه اینکه از جذابیت اقتصاد دولتی عدالتمحور یا به قول معروف عدالت اجتماعی دل میکند. شاه همیشه حتی از سال ۱۳۲۰ که به سلطنت رسید طرفدار اندیشه عدالت اجتماعی بود و اقتصاد آزاد هیچ جذبهای برایش نداشت. همه این موارد دست به دست هم میدهند که سالهای پس از دهه ۱۳۲۰ سالهای سلطه اندیشه چپ در فضای روشنفکری ما باشد. یعنی به رغم اینکه در دهه ۱۳۴۰ اقتصاد ما بسیار رشد میکند و ما در آن زمان اقتصاد نسبتاً آزاد داشتیم، سرمایهگذاری خارجی تشویق میشد، بانکهای خارجی و تکنولوژی خارجی به راحتی در ایران مستقر شده بودند، بخش خصوصی داخلی به شدت داشت رشد میکرد و دولت هم مانع نمیشد بلکه تشویق هم میکرد؛ یعنی دوران برنامه سوم و چهارم عمرانی و دوران وزارت مرحوم عالیخانی و دهه طلایی ۱۳۴۰ ، درست در همان زمان ما با یک دههٔ تاریک روشنفکری در جامعه روبهرو میشویم. در دهه چهل است که کتاب غربزدگی به چاپ میرسد، نوشتهها و گفتارهای شریعتی مطرح میشود، اندیشههای بازگشت به خویشتن حتی توسط روشنفکران حکومتی مثل احسان نراقی، داریوش شایگان و سید حسین نصر انتشار مییابد و مورد اقبال قرار میگیرد. اینها همه اندیشههای ضد توسعه است. اندیشههای ضد تجدد و ضد مشروطهخواهی است. یعنی در دهه چهل علیرغم اینکه ما یک وجه کاملاً روشن پیشرفت مادی را داریم، از نظر فکری اما یک دهه واقعاً تاریک است. سرنوشت بعدی جامعه ایران که انقلاب اسلامی سال ۱۳۵۷ را رقم میزند در واقع ریشه در همان دهه چهل دارد. دهه چهل دوران تاریک اندیشه سیاسی در کشور ما است.
سؤال: در واقع دههٔ چهل تأیید همان نظر شماست که تغییر و تحولات تکنولوژی و تکنیکی لزوماً به تغییر و تحول فکری مثبت منجر نمیشود. یعنی با اینکه یک دهه طلایی اقتصادی را داریم که نسبتاً پر رونق است اما به لحاظ فکری عقبگرد میکنیم.
موسی غنینژاد: بله! این در تأیید همان عرضی بود که من قبلاً داشتم که پیشرفتهای مادی الزاماً فکرها را تغییر نمیدهد. پیشرفت مادی فکر را عوض نمیکند. حوزه اندیشه و فکر، استقلال نسبی نسبت به پدیدارهای مادی دارد. یعنی ممکن است تحولاتی اتفاق بیفتد که اصلاً نسبتی با تحولات مادی جامعه نداشته باشد. مصداق روشن آن هم دهه ۱۳۴۰ است. خیلی ممنونم از تذکر شما.
سؤال: اینکه فرمودید شاه هیچوقت اقتصاد آزاد را قبول نداشت اما او در مقابل سوسیالیسم را خیلی قبول داشت و حتی عالیخانی در خاطرات خود میگوید اگر ایشان شاه نمیشد میتوانست سوسیالیستی در حزب ایران باشد! با توجه به این موارد شما انقلاب شاه و ملت یا اصلاحات ارضی را چگونه تحلیل میکنید؟
موسی غنینژاد: برای شاه، اقتصاد آزاد جذابیتی نداشت. فقط در مواردی که لازم میدید البته سد راه آن نمیشد. در دهه چهل چرا مانع سرمایهگذاری بخش خصوصی نشد؟ به این خاطر که دچار کمبود منابع مالی بود. شاه در دهه چهل به شدت گرفتار محدودیت منابع مالی بود. از یک طرف میخواست از آمریکاییها کمک مالی بگیرد و آن را هم صرف هزینههای نظامی کند بنابراین برای سرمایهگذاری در بخشهای صنعتی و اقتصادی چیز زیادی باقی نمیماند. به همین خاطر چون منابع مالی کافی در اختیار دولت نبود به بخش خصوصی اجازه فعالیت میداد اما وقتی بعد از افزایش قیمت نفت در اوایل دهه ۱۳۵۰ دست دولت یا شاه از جهت تأمین منابع مالی باز شد دیگر برای بخش خصوصی اهمیتی قائل نبود. این به صورت روشن در رفتارهای شاه در دهه ۱۳۵۰ پیداست. اما برگردم به سؤال شما راجع به اصلاحات ارضی. منطق اصلاحات ارضی دقیقاً در چارچوب منطق تفکر سوسیالیستی شاه قرار دارد. اگر دقت کنید اصلاحات ارضی از همان اوایل سلطنت در ذهن او وجود داشت. یعنی از همان زمان که در سال ۱۳۲۰ به سلطنت رسید در این فکر بود که مالکیّت بزرگ وجود نداشته باشد. اصولاً شاه به دو دلیل با مالکیّت بزرگ ارضی مخالف بود. یکی اینکه تفکر سوسیالیستی او اجازه نمیداد که مالکیّت بزرگ خصوصی وجود داشته باشد و دیگری اینکه از نظر سیاسی و شخصی خیلی نگران بزرگ مالکان بود. بزرگ مالکانی که در ایران بودند نقش خیلی مهمی در انتخابات مجلس داشتند و عملاً بخش مهمی از نمایندگان مجلس را شامل میشدند. بنابراین هدف او از اصلاحات ارضی هم از بین بردن بزرگ مالکی بود که با تفکر چپگرایانهٔ او سازگاری داشت و هم اینکه نگرانی او از قدرت زیاد اقتصادی بزرگ مالکان را برطرف میکرد. یعنی قدرت سیاسی و اقتصادی بزرگ مالکان را که از همان طریق وارد مجلس میشدند و برای قدرت فائقه شاه تهدید به شمار میرفتند رفع میکرد. شاه در دورههای مختلف بزرگ مالکان را در مجلس مخالف طرحهای خود میدید. حتی اصلاحات ارضی را زمانی انجام داد که مجلس در فترت بود. یعنی اصلاحات ارضی نه با قانون مجلس بلکه با رفراندوم به تصویب رسید. اینجا لازم است یادآوری کنم رفراندوم کاری بود که مصدق به او یاد داد. اینکه میتوان قانون را با رفراندوم هم به تصویب رساند! پس از رفراندوم هم مجلس را وادار میکنند آن را تصویب کند. البته دیگر از دورهٔ بیستویکم به بعد، مجلس فرمایشی میشود مثل دوران رضاشاه.
سؤال: آقای دکتر خیلی جالب است که ما در دهه ۱۳۳۰ هنوز درجهای از مشروطیت را داریم. اینطور نیست که شاه، دیکتاتور باشد. برخلاف نظر چپها که دهه بیست را سر زبانها انداختند که به نظرم دههای پر آشوب بود، دهه سی یعنی بعد از سقوط مصدق خیلی بهتر از دهه بیست است. حضرتعالی چنین نظری دارید؟
موسی غنینژاد: به هر صورت صحیح است که در دههٔ سی هنوز دیکتاتوری شاه تثبیت نشده بود. علتش هم این است که مجلس، فرمایشی نبود. البته دولتیها همیشه در انتخابات مجلس نفوذ داشتند ولی چون بزرگ مالکان بودند میتوانستند از طریق ساکنین املاکشان خود را وارد مجلس کنند. بنابراین مجلس نمیتوانست کاملاً فرمایشی و مطابق میل شاه باشد. در دههٔ چهل اما بزرگ مالکان دیگر از بین میروند. دولت به مکانیسم انتخابات در روستاها و جای جای کشور مسلط میشود و مجلس را عملاً به یک مجلس فرمایشی و مطیع شاه تبدیل میکند.
سؤال: برای خود من همیشه این سؤال مطرح بود که چگونه یک شاه میتواند چنین کاری کند؟ یعنی روی شاخهای بنشیند و خود نیز شاخه رو ببرد. چرا که از بین بردن دستوری بزرگ مالکی یا آن نظام اشرافیت نسبی و حتی روحانیت بزرگترین بازندهاش خود شاه بود!
موسی غنینژاد: اصلاحات ارضی و از بین بردن بزرگ مالکی اشتباه بزرگ شاه بود. اصلاحات ارضی به کشاورزی ایران خیلی لطمه زد. کشاورزی ایران در دهه سی در حال مکانیزه شدن به هزینهٔ خود بزرگ مالکان بود و به دولت هم ربطی نداشت. یعنی کشاورزی ایران داشت مکانیزه میشد. دقت کنید در دههٔ سی، ایران صادرکننده خالص محصولات کشاورزی بود. اما بعد از اصلاحات ارضی به واردکننده خالص کالاهای کشاورزی تبدیل شد. یعنی چه؟ یعنی بهرهوری کشاورزی در اقتصاد ایران بعد از اصلاحات ارضی به شدت کاهش پیدا میکند و این کاملاً طبیعی بود چون زمینها کوچک شدند. دولت میخواست زمینهای کوچک را با تأسیس تعاونیها و شرکتهای سهامی زراعی دوباره بزرگ کند! به سیاق اسرائیل و شوروی آن زمان. یعنی به تقلید از کیبوتصهای اسراییلی و کُلخوزهای شوروی، کشاورزی ایران را میخواستند سازمان بدهند ولی غافل از اینکه کشاورز ایرانی روحیه کیبوتص و کلخوزها را ندارد. زارع ایرانی با مالک کنار میآمد ولی با شرکت سهامی و تعاونی خیر. متأسفانه این اتفاقی است که در ایران رخ میدهد و کشاورزی ایران لطمه بزرگی میخورد. اصلاحات ارضی به آن صورت که انجام شد، کار درستی نبود.
سوال: واقعا دلیل چنین خبط بزرگی چه بود؟
موسی غنینژاد: توهم! توهم ثروت و از طریق آن توهم قدرتی که برای شاه حاصل شد. اینکه دیگر بر جریانات مصدقی و چپی پیروز شده و دوست نداشت بزرگ مالکان در بعضی تصمیمات سیاسی موی دماغ او شوند. ولی شاه توجه نداشت حس میهندوستی نزد بزرگمالکان بالاست و منافع ملی برایشان مهم است. آنها اجازه نمیدادند تا جامعه به سمتی کشیده شود که مالکیّت خصوصی در آن زیر سؤال برود و به یک جامعه کمونیستی بدل شود! شاه به این موارد توجه نداشت. دقت کنید نه تنها در مورد کشاورزی بلکه در مورد صنعت هم با قرار گرفتن صنایع بزرگ در بخش خصوصی مخالف بود. او صراحتاً میگفت با فئودالیسم صنعتی مخالف است. منظورش این بود که با حضور صنایع بزرگ خصوصی در اقتصاد کشور موافق نیست. تأکید داشت که صنایع سنگین مانند ذوبآهن یا پتروشیمیها باید دولتی باشد. میگفت بخش خصوصی نباید به اینگونه صنایع راه داشته باشد و تا آخر هم پای حرف خود ایستاد و اجازهٔ سرمایهگذاری خصوصی در این بخشها را نمیداد. این مسائل نشان میدهد که شاه تصور درستی از منافع ملی و حتی منافع خود سلطنت نداشت و به اصطلاح سر شاخ نشسته و بُن میبرید.
سؤال: به نظر میرسد در کنار بزرگ مالکان و برخلاف تصوراتی که طی این چند دهه مطرح شده، روحانیت هم با شاه اصطکاک شدیدی نداشت و فاصلهها از زمانی بیشتر و بیشتر شد که اصلاحات ارضی اجرایی میشود. در خاطرات سفیر وقت انگلیس آمده که شاه با انقلاب سفید، دو حامی اصلی سلطنت خود یعنی بزرگ مالکان و روحانیون را از دست داد.
موسی غنینژاد: بله این مورد هم هست. بعد از افزایش درآمدهای نفتی هم این فاصله خیلی زیادتر شد. یعنی تا آن موقع شاه حتی در دههٔ چهل ملاحظات حفظ رابطه خوب با روحانیت را مدنظر داشت. مثلاً با اینکه نهضت مذهبی سال ۱۳۴۲ سرکوب میشود اما اسدالله علم که آن زمان نخستوزیر بود و خود او دستور سرکوب را داد، روابط خیلی حسنهای را با قشر روحانیون حفظ کرده بود، و به شاه هم همیشه توصیه میکرد که این رابطه را حفظ کند و البته شاه هم رعایت میکرد. اما وقتی که در اوایل دهه ۱۳۵۰ درآمدهای نفتی ایران خیلی بالا رفت، توهمات شاه ابعاد فوقالعاده گستردهای به خود گرفت و البته شاید دلایل دیگری هم داشت از جمله اینکه دچار سرطان شده بود و فکرش درست کار نمیکرد. خیلی عجله داشت که کارهایی را سریعتر انجام دهد. دیگر ملاحظات سابق در رابطه با روحانیت را کمکم کنار گذاشت و این کاملاً به ضررش تمام شد. در مقطع انقلاب اسلامی دیگر کسی از روحانیون بزرگ باقی نمانده بود که از شاه و موقعیت او دفاع کند.
سؤال: بهعنوان سؤال آخر به نظر میرسد شاه همزمان با افزایش درآمدهای نفتی که درآمد خیلی هنگفتی را نصیب دولت کرد، در دهه پنجاه تو گویی به مخالفین خودش میپیوندد. خصوصاً با تأسیس حزب رستاخیز در سالهای پایانی منتهی به انقلاب، در واقع شبیه راه و روش مخالفین خود میشود و حتی نوعی ادبیات غربستیزانهٔ انقلابی هم پیدا میکند.
موسی غنینژاد: ملاحظهٔ شما درست است. یعنی رفتهرفته گرایشهای سوسیالیستی و چپ در شاه بیشتر شده و اقتصاد دولتی هم گسترش پیدا کرد. علت آن هم کاملاً روشن است. شاه در دهه چهل در مضیقه مالی بود فلذا ملاحظه بخش خصوصی را میکرد. و اجازه میداد بخش خصوصی سرمایهگذاری کند ولی در دهه پنجاه درآمدهای نفتی آنقدر بالا رفت که هویدا میگفت ما به حدی پول داریم که نمیدانیم چه کنیم! شاه دچار این توهم شد که دیگر به کسی نیاز ندارد. حتی به آمریکاییها هم احتیاج ندارد تا به او وام دهند. نیازی به بانکهای خارجی هم ندارد تا اعتبار بدهند. دیگر خودش همه چیز دارد. این منابع هنگفت، توهمات سوسیالیستی شاه را بیشتر کرده بود. از نظر عینی و مادی اینگونه بود و از نظر فکری هم کاملاً همینطوری است که اشاره کردید. شما به مشاورین نزدیک فرح پهلوی نگاه کنید. مشاورین خود شاه چه کسانی هستند؟ رئیس دفتر ملکه یعنی فرح پهلوی، سید حسین نصر، یکی از منادیان بازگشت به خویش، بازگشت به گذشته، ضدغرب و ضد سرمایهداری است. یا آقای احسان نراقی کتاب «آنچه خود داشت» را در نقد غرب مینویسد که غرب چیزی نیست یا در غرب خبری نیست. یعنی اندیشههای حاکم در داخل رژیم پهلوی اندیشههای ضدغربی بود. در کتاب «به سوی تمدن بزرگ» شاه که در سال ۱۳۵۵ نوشته شده، او از غربزدگی انتقاد میکند. از غربزدگی برخی ایرانیان انتقاد میکند. اصطلاح غربزدگی را به معنای مثبت کلمه به کار میبرد و مینویسد ما نباید غرب زده باشیم.
سؤال: یعنی خود ترکیب «غربزدگی» را به کار میبرد؟!
موسی غنینژاد: بله بله! شما کتاب «به سوی تمدن بزرگ» را بخوانید. خیلی جالب است که در چند جای کتاب، اصطلاح «غربزدگی» را به کار میبرد. از نویسندگان ضدغربی مانند رُژه گَرُدی فرانسوی که عضو حزب کمونیست بود و بعدها مسیحی و سپس مسلمان هم شد به کرات نقلِقول میکند. درحالیکه این شخص فردی کاملاً غربستیز با سابقه کمونیستی است. یعنی شاه از چنین فردی نقلِقول میکند. شما به حزب رستاخیز نگاه کنید. مدل آن برگرفته از کشورهای کمونیستی است. یک مدل توتالیتر است. نشریات ارگان تئوریک حزب رستاخیز را بخوانید. مجلهای است به نام «به سوی رستاخیز» که در آن نویسندهها و مقالهها عمدتاً متأثر از اندیشههای ضد امپریالیستی شاهنشاه آریامهر هستند! اینکه سیاست خارجی ایران «مستقل ملّی» است. اصطلاحی که شاه خیلی دوست داشت در مورد سیاست خارجی خود به کار ببرد. مستقل ملّی معنایش این بود که ما هم با امپریالیسم شرق که کمونیسم شوروی است مخالفیم و هم با امپریالیسم غرب به رهبری آمریکا. در آن نشریه البته مقالات سطح بالا هم وجود دارد، بعضاً مقالات خوبی هم مینوشتند که حتی من با بعضی از آنها موافق هستم. برخی رویکردهای ضد امپریالیستی که آنجا مطرح میشد رویکردهای درستی بود. مثلاً شاه به درستی میگفت که ما در خاورمیانه مجری دستورات آمریکا نیستیم بلکه منافع ملی خودمان را دنبال میکنیم. مثل کاری که شاه در جنگ ظفار عمان انجام میدهد که کاملاً مستقل و به ابتکار خودش است و به نظر من کار درستی هم بود. منتها وقتی اندیشه چپ حاکم باشد درست و غلط با هم قاطی میشود. بعضی از اندیشههای چپ مانند مخالفت با امپریالیسم سیاسی درست است اما امپریالیسم اقتصادی بیمعنی است. آنها اقتصاد جهانی را امپریالیسم اقتصادی مینامند که غلط است اما امپریالیسم سیاسی همان توسعهطلبی مثلاً آمریکاست که نمونه آن را هم بعد از جنگ جهانی دوم در جنگ ویتنام، و اشغال افغانستان و عراق در قرن بیستویکم دیدیم. با نمونههای امپریالیسم سیاسی هیچ اندیشمند لیبرالی موافق نیست. ولی در آن مقطعی که شما هم اشاره کردید یعنی در دهه ۱۳۵۰ دیگر شاه از نظر فکری و تئوریک به مخالفین خود پیوسته بود. بهعنوان مثال شما به ادبیات کنفدراسیون جهانی دانشجویان که کاملاً مخالف شاه بودند و میخواستند رژیم او را براندازند توجه کنید. نگاه کنید چه مفاهیمی به کار میبرند و بعد با اندیشههای رستاخیزی که در حزب رستاخیز مطرح میشد مقایسه کنید. شباهتهای شگفتانگیزی در آنها پیدا میکنید! هر دو یک مطلب را میگفتند منتها مسئله این بود اپوزیسیون که بخشی از آنها همین کنفدراسیونیها مانند بنیصدر بودند میگفتند حرفهای شاه دروغ است! اینکه شاه میگوید من ضدامپریالیستم دروغ میگوید، او نوکر و سگ زنجیری امپریالیسم غربی است، فقط ما راست میگوییم. اختلاف بر سر اصل حرف نبود بلکه بر سر این بود که شاه دروغ میگوید و مخالفین راست. عاقبت هم همانها که راست میگفتند پیروز شدند. چرا که اصل ایده متعلق به خودشان بود ولی وقتی شاه آنها را میگفت از او قبول نمیکردند. در مورد اصلاحات ارضی هم مخالفین میگفتند شاه حرفهای خلیل ملکی را میزند و این حرفها را خلیل ملکی در دهان او گذاشته است.
ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید…
این گفتگو در شماره ۴۳ (زمستان ۱۴۰۳) فصلنامه وزین قلمیاران منتشر شده است.
دیدگاهتان را بنویسید